Tiempo Argentino reunió a Abraham Gak, Alejandro Rofman y Alberto Müller, tres referentes.
A fines del año 2000, cuando el neoliberalismo ya había pasado por el poder estableciendo las condiciones suficientes para que el gobierno de Fernando de la Rúa terminara de abrirle la puerta al país hacia la mayor crisis de su historia; nacía paralelamente un grupo de economistas heterodoxos denominado Plan Fénix, que con una visión neokeynesiana y centrada en la distribución del ingreso y el trabajo, empezaría a cambiar el paradigma del análisis económico argentino. Hoy, esta especie de comité de crisis generado en la Universidad de Buenos Aires y que se graduó con honores en 2001-2002, se apronta a cumplir 12 años y, en una mesa de café, debate y análisis, Tiempo Argentino reunió a tres de los cuadros más relevantes de una usina en la que alguna vez convivieron el actual embajador en Francia, Aldo Ferrer; la titular del Banco Central, Mercedes Marcó del Pont; el jefe de la Comisión de Valores, Alejandro Vanoli; el director de YPF, Héctor Valle, y el director de la Unidad de Información Financiera, José Sbatella.
"La idea original era la de convocar a distintos economistas para que se escribiera sobre los 12 problemas nodales de la Argentina, que eran la cantidad de artículos que publicábamos en la revista de la facultad, la cual yo dirigía. Fue ahí que en la primera reunión convoqué a los que tenían funciones directivas en la facultad en el área de Economía. Luego, el doctor Olivera (Julio, por entonces presidente de la Academia Nacional de Ciencias Económicas) pensó en que había que hacer otra cosa porque, en definitiva, en materia de diagnóstico ya se había hablado mucho. Lo que había que hacer era proponer un plan. Él tuvo la idea de darle el nombre de "Fénix", relató Abraham Gak, uno de los fundadores. Secundado por Alejandro Rofman y Alberto Müller, Gak despliega un documento original de la creación del grupo, en el que aparecen apuntes Olivera. "El 19 de diciembre del año 2000, en la tercera reunión que tuvo el grupo, Olivera citó una frase de Pierre Salama –latinoamericanista y profesor de la Universidad de París– que dice que 'el monetarismo vive de sus pecados, ante cada fracaso pide más'. Toda una definición para señalar cuál era el contexto de aquel momento", explicó Gak.
De entonces a esta parte, el grupo se fue nutriendo en cantidad de personas y, a partir de marzo de 2001 empezaron a reunirse todas las semanas –los días jueves– para abordar la actualidad, respetando la independencia política de sus integrantes. "Ahí radica el respeto y la fortaleza que tiene este grupo", apuntan.
A lo largo del camino, visitaron con su ideario desde Carcarañá y Buenos Aires hasta Jujuy y Comodoro Rivadavia. Paradójicamente, en la presentación de uno de sus documentos fundacionales, recibieron un apoyo que hoy sería inesperado. Mientras era rector de la Universidad del Litoral, el hoy titular de la Unión Cívica Radical, Mario Barletta, respaldó el ideario heterodoxo del Fénix. Paradojas de un grupo que supo mantener sus convicciones, que comulga con parte del modelo kirchnerista y que cuestiona otros aspectos de la política económica del mismo gobierno.
–¿Cómo fue nacer en semejante contexto político, económico y social? En 2001, el debate era más que en un debate, era una reconstrucción de un país en llamas…
A. Müller: –Todavía no había empezado la reconstrucción, sino que era ver cómo se llegaba al borde del abismo.
A. Gak: –Estábamos debatiendo sobre cómo salvarnos de no caernos.
A. Rofman: –En aquel entonces, en septiembre de 2001, se elaboró un documento que decía claramente que si no se modificaban las políticas, se rompían todos los contratos. Se fragmenta, se fracciona, se rompe. Y así pasó finalmente.
–¿Las ideas del Fénix tenían algún eco a nivel político por parte de los gobiernos?
AG: –Ninguno. La primera respuesta del establishment fue ignorarnos. Pero ojo, nuestro objetivo no era influir y convertirnos en organismo de pensamiento de ningún gobierno, sino que buscábamos, como la universidad nacional, ser un servicio a la comunidad. Trasladarle el conocimiento a la sociedad, ese era nuestro objetivo central. Y si bien era una sociedad bastante apolítica, ese documento que sacamos tuvo una repercusión enorme. Entre septiembre de 2001 y julio de 2002 tuvimos 300 intervenciones en distintos lugares del país. En la universidad de Córdoba hubo mil personas y 300 quedaron afuera, cuando terminó el acto, uno que estaba entre el público gritó "Viva la Patria", una cosa inusual para nosotros.
AM: –El contexto que había en ese momento era una situación de crisis inminente, de situación insostenible, cuando la Argentina sacaba medidas como el megacanje, el blindaje, todas medidas parecidas a las que se llevan a cabo en Grecia ahora mismo. Y estaba sensación de que ojalá salga bien, pero todos sabían que era más de lo mismo. Yo siempre me acuerdo de que un profesor de la facultad que no es del grupo me dijo, "Cualquier cosa menos salir de la convertibilidad", y me lo encontré luego en abril del 2002 y me dijo "Qué alivio haber salido de la Convertibilidad". Flotaba esa idea de que salir de la Convertibilidad era un salto al abismo.
AG: –En diciembre de 2002 presentamos formalmente el plan, con un ejercicio matemático de consistencia del proyecto, y ahí fijamos las bases que ahora podemos decir si se cumplieron o no. Nosotros propusimos abandonar la Convertibilidad ordenadamente, cosa que no sucedió, dijimos que la deuda argentina era impagable y había que renegociarla en plazo, monto y tasa; reclamamos una presencia activa y recuperación del Estado, como organizador y director de la política económica; liberarnos de los cepos fiscales que impedían encarar cambios; y sostener la necesidad del empleo y tener un mercado interno vigoroso. La primera palabra que dijimos fue "desarrollo con equidad". Luego de esto, me acuerdo como si fuera hoy que Miguel Ángel Broda me dijo: "Ustedes son unos insensatos. Proponer renegociar la deuda es una insensatez." Es más, muchos decían que la Argentina no iba a volver al mundo ni en cincuenta años, pero todos ignoraban la cantidad de default que había habido en el mundo, ninguno de la magnitud de la Argentina, pero sí había.
AM: –Después, la envidia pudo más e hicieron default más grandes.
AR: –Para ser más prácticos y con un ejemplo, aquellos años eran iguales a los tiempos que está pasando Grecia hoy. Incluso, los argumentos que se le exponen a la sociedad griega para no romper con el euro. Hablan de abismo, y usan la misma fraseología, para ellos tocar el euro es lo mismo que para nosotros tocar el dólar.
AG: –De todas maneras, hay que salvar las distancias y decir que la Argentina tenía ventajas que no tiene Grecia, que hoy no puede vivir con lo suyo. Tiene una industria muy pequeña y el turismo, pero depende de una moneda que la favorezca. En el caso de Argentina era diferente, porque potencial tenía.
–En plena crisis, había además en Argentina un discurso generalizado de viejas recetas…
AM: –Había un discurso muy instalado, que se sigue viendo hoy con gente como Joaquín Morales Solá (editorialista del diario La Nación), que subordina la política económica a si entran o salen capitales. Ese es el único indicador que miran. Se decía que si salíamos de la Convertibilidad no iban a volver más los capitales, no te van a prestar y va a estar todo mal.
AG: –Y esa idea caló hondo en cierto sector de la sociedad. El pensamiento único es eso.
AM: –Es cierto, pero además la hiperinflación de años atrás explica un poco esto. Cuando vos tuviste un episodio hiperinflacionario, cambia el tiempo y el ritmo de las cosas, los días se hacen larguísimos. Eso generó un pánico generalizado.
AR: –Los dueños del capital financiero sabían que si se producía el crack, no iban a poder cobrar la deuda a valor nominal, por lo que querían evitar el problema a cualquier precio.
AG: –No hay que olvidarse además, que el Fondo Monetario Internacional fue cómplice de la demora de parar tres o cuatro meses el default. Y hace años que el FMI sigue la estrategia de los grandes bancos cuando tienen un incobrable: le dibujan un balance por el cual en el futuro puedan cobrar, sabiendo que eran falsos los números y las expectativas.
–Después de (Fernando) de la Rúa y (Eduardo) Duhalde, ¿cómo los encontró la llegada de un casi desconocido Néstor Kirchner al gobierno?
AR: –Antes de las elecciones, nos viene a ver el equipo que actuaba como asesor de Kirchner, y nosotros recibíamos a todos los que quisieran venir a conversar, nunca le cerramos la puerta a nadie. Estaba Tulio del Bono al frente del grupo, charlaron y se fueron.
AG: –Y, hay que decirlo, expresaron ideas que no nos convencieron mucho. Pero nosotros no les propusimos nada. Y eso que en aquel entonces, había muchos grupos que se peleaban por ser asesores económicos de Kirchner.
AM: –Hay un detalle muy importante. En toda la campaña de 2003 no se habló de economía. El país estaba saliendo de la mayor crisis de su historia y no se discutía sobre economía. El tema recién se empezó a insinuar en los días previos a la segunda vuelta. Y ahí se vieron las cartas y hubo un amague de ideologización política: (Carlos)Menem apuntó a un discurso de derecha y Kirchner hacia el lado contrario. Es más, para que te des una idea de qué quería hacer el establishment, una semana antes de la segunda vuelta hubo una campaña fortísima para instalar que el ballotage se iba a dirimir entre Menem y López Murphy. Aparecieron los encuestadores que nadie conoce y salió una nota en tapa de La Nación diciendo que López Murphy estaba segundo detrás de Menem. Después se conoció la verdad y Menem se bajó de la compulsa. De todas maneras, yo siempre destaco como el gran impacto el primer discurso que hace Kirchner cuando llegó a la presidencia, el de la famosa frase del "traje a rayas para los evasores". Ese discurso me asombró, porque de golpe apareció un posicionamiento fuerte y crítico hacia la Convertibilidad. Antes no se había dado.
AG: –No con las mismas palabras, pero ese discurso tenía muchos puntos de nuestro plan.
–¿Se reunieron con Kirchner alguna vez?, ¿y ahora con Cristina?
AR: –Nunca tuvimos un encuentro cara a cara, y tampoco con la presidenta.
AG: –Yo lo crucé a Kirchner en forma casual en un acto de las Madres de Plaza Mayo en Casa de Gobierno, me lo presentaron y él dijo "Tenemos que tomar un café." Pero nunca nos volvimos a juntar. Es la virtuosa no relación, la de no depender.
AR: –Es que tampoco era tan necesario, porque nuestras ideas coincidieron con algunas ideas madre del gobierno, pero nuestro objetivo nunca fue involucrarnos políticamente. Lo que hay, y no se puede negar, es una mirada cercana a la del gobierno.
AM: –De hecho, ni siquiera fue orgánico el proceso que llevó a cuadros del Fénix a ser funcionarios del gobierno. Yo creo que, justamente, la fuerza del grupo está en la heterogeneidad y libertad de acción de cada uno.
–Volviendo al contexto país post crisis, ¿en qué medida influyó la renegociación de la deuda para alcanzar metas económicas de desarrollo social?
AG: –Fue absolutamente imprescindible.
AR: –Sin eso, nada hubiese podido hacerse.
AM: –Además, fue una renegociación muy fuerte en términos nominales y una pesificación. De hecho, la quita fue menos de lo que parece.
AG: –Pero además, hay que señalar otros temas que fueron importantes. Reducción y modificación de la deuda externa; recuperación de la soberanía en materia cambiaria y monetaria; gran peso de la presencia del Estado; sostenimiento de la necesidad de un mercado interno. En la otra esquina, en 2004, cuando nadie hablaba del Indec, nosotros sacamos un documento crítico, que planteaba la necesidad de tener un órgano estadístico independiente y creíble para todos.
AM: –La estatización de los fondos de pensión, la Asignación Universal por Hijo y la reforma de la Carta Orgánica del Banco Central también fueron clave para hacer crecer el modelo. Estos temas motivaron documentos de apoyo con respecto al gobierno. Y sucedió lo mismo con las retenciones móviles al sector agropecuario, tema con el cual nos encolumnamos detrás de la postura oficial en forma unánime.
–En este marco, la reciente recuperación del manejo de YPF por parte del Estado parece ser uno de los ejes del futuro económico nacional…
AR: –Sí, sobre todo con las decisión que se planteó el manejo del proceso de la nueva empresa.
AM: –Yo creo que la estatización de YPF marca un verdadero cambio de política con respecto a lo que se venía haciendo antes. Es evidente que antes se apostó más a un entendimiento con el sector privado, con el consecuente resultado negativo del 2011 y el derrumbe en la producción de hidrocarburos.
AG: –Más allá de la inserción de la Argentina en un bloque regional, donde aparece una superabundancia de recursos energéticos, es imprescindible recuperar al país como productor de su necesidad propia de energéticos. Ojo, nosotros no somos partícipes de que la Argentina sea exportadora de combustibles y productos no renovables. Eso hay que conservarlo para las futuras generaciones. Pero el cambio es bueno, porque lo que hizo YPF en el período privado fue maximizar sus ganancias sin importarle el resto y qué viene después.
AM: –Además, el pico petrolero se está terminando y la perspectiva mundial es que en los próximos cien años el petróleo sea aún más escaso. Por lo cual no hay que repetir el error de los '90 de rifar el petróleo a U$S 17 el barril.
–En los temas de agenda más recientes aparece el de dónde invertir los ahorros y los controles a la compra de dólares, ¿qué análisis hacen del tema pesificación de la economía y el dólar como variable de ahorro ya en desuso?
AR: –La pesificación es una necesidad, no es un problema de gusto o entusiasmo pasajero. En Argentina, la moneda de curso legal es el peso, y hay que reafirmarla y respetarla. El método para hacerlo puede discutirse, si se debió hacer o no con mayor prolijidad.
AM: –Me parece que la pesificación hay que hacerla cuando no hace falta, tendrían que haberlo hecho antes.
AG: –Tendría que haber un manejo más explicativo de lo que se hizo, no lo explicaron del todo bien. El argumento fiscal no fue el más convincente, y tendrían que haber dicho desde el primer día que había escasez de dólares y se acababa la historia.
AM: –De todas formas, creo que un país debe ahorrar en la moneda que tiene capacidad de emitir y controlar. Ahora, ahí surge un segundo tema, que es si el sistema bancario no ofrece colocaciones que puedan combatir la inflación. El sistema bancario está instalado en un sector muy cómodo de ser banca de consumo y transaccional, lo que les genera recursos y no les cuesta demasiado. Hay que cambiar la forma de operar del sistema bancario. Hay que tener una banca de desarrollo y una banca más grande.
–¿Ahí hay una asignatura pendiente de la política económica?
AG: –Es que todavía falta la ley de entidades financieras, modificatoria de la actual.
AM: –Es un tema que a Argentina le va a costar, porque si bien el sistema bancario se expandió, no llegó a lo que es el sistema de Chile.
–¿Qué herramientas de ahorro posibles ven en el corto y mediano plazo?
AR: –Hay ahorro disponible para ser captado, y a mí me parece que una de las herramientas pueden ser los fideicomisos para crear un fondo para exportar maquinaria agrícola. Y eso lo puede hacer el inversor medio, con muy poco.
AG: –Son también muy importantes las empresas que son garantes de inversiones, los famosos fondos de garantías, que te quitan gran parte del riesgo. De todos modos, sigo pensando que el ahorro individual sigue terminando en los depósitos bancarios. Pero son todos temas importantes que se deben seguir en forma paralela, con la cuestión de los fondos buitre, por ejemplo.
–Ya que citan a los fondos buitre (ver aparte), este tema ha sido muy debatido junto con el rol de las calificadoras de riesgo, que se han empecinado en poner notas negativas al país sin mostrar la metodología aplicada. ¿Cómo ven el tema?
AG: –Evidentemente, las calificadoras son un gran negocio, y se compruebe analizando quién es el que paga los honorarios de las calificadoras, que son sus mismos clientes y calificados.
AM: –Esta idea de que las universidades regionales y nacionales puedan ser calificadoras es una idea interesante. Porque las calificadoras internacionales trabajan en forma oligopólica. Cómo califican las calificadoras no se sabe, tienen un manual pero nunca te lo explican. Creo que si las universidades logran producir un sistema de calificaciones transparente, que separa lo objetivo de lo subjetivo, que separe la situación actual de la perspectiva, y que dé una calificación más compleja, va a ser más beneficioso. Hay que producir un paradigma de calificación distinto.
AR: –No hay dudas de que técnicamente, las universidades están capacitadas, pueden ser calificadoras.
–A modo de conclusión, con 12 años cumplidos del Plan Fénix, ¿en qué cambió el país?
AR: –Había un país que tenía el 23% de desempleo y ahora está en el 7%; que tenía pobreza del 53% y en las mediciones más opositoras está en el 18%; y la indigencia pasó del 27% al 5% en la medición opositora, son dos sociedades totalmente distintas.
AG: –Lo esencial es que la Argentina tomó otro camino, uno nuevo que se va haciendo a medida que vamos avanzando. Se ha dado un cambio trascendente que se ha podido ver, casi sin ningún apoyo entre 2003 y 2005.
AM: –Hay un redireccionamiento importante en lo político. Cuando uno se acuerda de que el primer gabinete de Menem fue presentado en el programa de Neustadt y Grondona, ahora hay una vuelta a la autonomía de lo político que es muy destacable. Lo que se hizo en Educación, Ciencia y Técnica es algo importante, además de todas las reformas que hemos señalado antes, incluido en esto el plan de viviendas. Y hay temas pesados pendientes, como transporte y definir el rol productivo de Argentina. «
"La idea original era la de convocar a distintos economistas para que se escribiera sobre los 12 problemas nodales de la Argentina, que eran la cantidad de artículos que publicábamos en la revista de la facultad, la cual yo dirigía. Fue ahí que en la primera reunión convoqué a los que tenían funciones directivas en la facultad en el área de Economía. Luego, el doctor Olivera (Julio, por entonces presidente de la Academia Nacional de Ciencias Económicas) pensó en que había que hacer otra cosa porque, en definitiva, en materia de diagnóstico ya se había hablado mucho. Lo que había que hacer era proponer un plan. Él tuvo la idea de darle el nombre de "Fénix", relató Abraham Gak, uno de los fundadores. Secundado por Alejandro Rofman y Alberto Müller, Gak despliega un documento original de la creación del grupo, en el que aparecen apuntes Olivera. "El 19 de diciembre del año 2000, en la tercera reunión que tuvo el grupo, Olivera citó una frase de Pierre Salama –latinoamericanista y profesor de la Universidad de París– que dice que 'el monetarismo vive de sus pecados, ante cada fracaso pide más'. Toda una definición para señalar cuál era el contexto de aquel momento", explicó Gak.
De entonces a esta parte, el grupo se fue nutriendo en cantidad de personas y, a partir de marzo de 2001 empezaron a reunirse todas las semanas –los días jueves– para abordar la actualidad, respetando la independencia política de sus integrantes. "Ahí radica el respeto y la fortaleza que tiene este grupo", apuntan.
A lo largo del camino, visitaron con su ideario desde Carcarañá y Buenos Aires hasta Jujuy y Comodoro Rivadavia. Paradójicamente, en la presentación de uno de sus documentos fundacionales, recibieron un apoyo que hoy sería inesperado. Mientras era rector de la Universidad del Litoral, el hoy titular de la Unión Cívica Radical, Mario Barletta, respaldó el ideario heterodoxo del Fénix. Paradojas de un grupo que supo mantener sus convicciones, que comulga con parte del modelo kirchnerista y que cuestiona otros aspectos de la política económica del mismo gobierno.
–¿Cómo fue nacer en semejante contexto político, económico y social? En 2001, el debate era más que en un debate, era una reconstrucción de un país en llamas…
A. Müller: –Todavía no había empezado la reconstrucción, sino que era ver cómo se llegaba al borde del abismo.
A. Gak: –Estábamos debatiendo sobre cómo salvarnos de no caernos.
A. Rofman: –En aquel entonces, en septiembre de 2001, se elaboró un documento que decía claramente que si no se modificaban las políticas, se rompían todos los contratos. Se fragmenta, se fracciona, se rompe. Y así pasó finalmente.
–¿Las ideas del Fénix tenían algún eco a nivel político por parte de los gobiernos?
AG: –Ninguno. La primera respuesta del establishment fue ignorarnos. Pero ojo, nuestro objetivo no era influir y convertirnos en organismo de pensamiento de ningún gobierno, sino que buscábamos, como la universidad nacional, ser un servicio a la comunidad. Trasladarle el conocimiento a la sociedad, ese era nuestro objetivo central. Y si bien era una sociedad bastante apolítica, ese documento que sacamos tuvo una repercusión enorme. Entre septiembre de 2001 y julio de 2002 tuvimos 300 intervenciones en distintos lugares del país. En la universidad de Córdoba hubo mil personas y 300 quedaron afuera, cuando terminó el acto, uno que estaba entre el público gritó "Viva la Patria", una cosa inusual para nosotros.
AM: –El contexto que había en ese momento era una situación de crisis inminente, de situación insostenible, cuando la Argentina sacaba medidas como el megacanje, el blindaje, todas medidas parecidas a las que se llevan a cabo en Grecia ahora mismo. Y estaba sensación de que ojalá salga bien, pero todos sabían que era más de lo mismo. Yo siempre me acuerdo de que un profesor de la facultad que no es del grupo me dijo, "Cualquier cosa menos salir de la convertibilidad", y me lo encontré luego en abril del 2002 y me dijo "Qué alivio haber salido de la Convertibilidad". Flotaba esa idea de que salir de la Convertibilidad era un salto al abismo.
AG: –En diciembre de 2002 presentamos formalmente el plan, con un ejercicio matemático de consistencia del proyecto, y ahí fijamos las bases que ahora podemos decir si se cumplieron o no. Nosotros propusimos abandonar la Convertibilidad ordenadamente, cosa que no sucedió, dijimos que la deuda argentina era impagable y había que renegociarla en plazo, monto y tasa; reclamamos una presencia activa y recuperación del Estado, como organizador y director de la política económica; liberarnos de los cepos fiscales que impedían encarar cambios; y sostener la necesidad del empleo y tener un mercado interno vigoroso. La primera palabra que dijimos fue "desarrollo con equidad". Luego de esto, me acuerdo como si fuera hoy que Miguel Ángel Broda me dijo: "Ustedes son unos insensatos. Proponer renegociar la deuda es una insensatez." Es más, muchos decían que la Argentina no iba a volver al mundo ni en cincuenta años, pero todos ignoraban la cantidad de default que había habido en el mundo, ninguno de la magnitud de la Argentina, pero sí había.
AM: –Después, la envidia pudo más e hicieron default más grandes.
AR: –Para ser más prácticos y con un ejemplo, aquellos años eran iguales a los tiempos que está pasando Grecia hoy. Incluso, los argumentos que se le exponen a la sociedad griega para no romper con el euro. Hablan de abismo, y usan la misma fraseología, para ellos tocar el euro es lo mismo que para nosotros tocar el dólar.
AG: –De todas maneras, hay que salvar las distancias y decir que la Argentina tenía ventajas que no tiene Grecia, que hoy no puede vivir con lo suyo. Tiene una industria muy pequeña y el turismo, pero depende de una moneda que la favorezca. En el caso de Argentina era diferente, porque potencial tenía.
–En plena crisis, había además en Argentina un discurso generalizado de viejas recetas…
AM: –Había un discurso muy instalado, que se sigue viendo hoy con gente como Joaquín Morales Solá (editorialista del diario La Nación), que subordina la política económica a si entran o salen capitales. Ese es el único indicador que miran. Se decía que si salíamos de la Convertibilidad no iban a volver más los capitales, no te van a prestar y va a estar todo mal.
AG: –Y esa idea caló hondo en cierto sector de la sociedad. El pensamiento único es eso.
AM: –Es cierto, pero además la hiperinflación de años atrás explica un poco esto. Cuando vos tuviste un episodio hiperinflacionario, cambia el tiempo y el ritmo de las cosas, los días se hacen larguísimos. Eso generó un pánico generalizado.
AR: –Los dueños del capital financiero sabían que si se producía el crack, no iban a poder cobrar la deuda a valor nominal, por lo que querían evitar el problema a cualquier precio.
AG: –No hay que olvidarse además, que el Fondo Monetario Internacional fue cómplice de la demora de parar tres o cuatro meses el default. Y hace años que el FMI sigue la estrategia de los grandes bancos cuando tienen un incobrable: le dibujan un balance por el cual en el futuro puedan cobrar, sabiendo que eran falsos los números y las expectativas.
–Después de (Fernando) de la Rúa y (Eduardo) Duhalde, ¿cómo los encontró la llegada de un casi desconocido Néstor Kirchner al gobierno?
AR: –Antes de las elecciones, nos viene a ver el equipo que actuaba como asesor de Kirchner, y nosotros recibíamos a todos los que quisieran venir a conversar, nunca le cerramos la puerta a nadie. Estaba Tulio del Bono al frente del grupo, charlaron y se fueron.
AG: –Y, hay que decirlo, expresaron ideas que no nos convencieron mucho. Pero nosotros no les propusimos nada. Y eso que en aquel entonces, había muchos grupos que se peleaban por ser asesores económicos de Kirchner.
AM: –Hay un detalle muy importante. En toda la campaña de 2003 no se habló de economía. El país estaba saliendo de la mayor crisis de su historia y no se discutía sobre economía. El tema recién se empezó a insinuar en los días previos a la segunda vuelta. Y ahí se vieron las cartas y hubo un amague de ideologización política: (Carlos)Menem apuntó a un discurso de derecha y Kirchner hacia el lado contrario. Es más, para que te des una idea de qué quería hacer el establishment, una semana antes de la segunda vuelta hubo una campaña fortísima para instalar que el ballotage se iba a dirimir entre Menem y López Murphy. Aparecieron los encuestadores que nadie conoce y salió una nota en tapa de La Nación diciendo que López Murphy estaba segundo detrás de Menem. Después se conoció la verdad y Menem se bajó de la compulsa. De todas maneras, yo siempre destaco como el gran impacto el primer discurso que hace Kirchner cuando llegó a la presidencia, el de la famosa frase del "traje a rayas para los evasores". Ese discurso me asombró, porque de golpe apareció un posicionamiento fuerte y crítico hacia la Convertibilidad. Antes no se había dado.
AG: –No con las mismas palabras, pero ese discurso tenía muchos puntos de nuestro plan.
–¿Se reunieron con Kirchner alguna vez?, ¿y ahora con Cristina?
AR: –Nunca tuvimos un encuentro cara a cara, y tampoco con la presidenta.
AG: –Yo lo crucé a Kirchner en forma casual en un acto de las Madres de Plaza Mayo en Casa de Gobierno, me lo presentaron y él dijo "Tenemos que tomar un café." Pero nunca nos volvimos a juntar. Es la virtuosa no relación, la de no depender.
AR: –Es que tampoco era tan necesario, porque nuestras ideas coincidieron con algunas ideas madre del gobierno, pero nuestro objetivo nunca fue involucrarnos políticamente. Lo que hay, y no se puede negar, es una mirada cercana a la del gobierno.
AM: –De hecho, ni siquiera fue orgánico el proceso que llevó a cuadros del Fénix a ser funcionarios del gobierno. Yo creo que, justamente, la fuerza del grupo está en la heterogeneidad y libertad de acción de cada uno.
–Volviendo al contexto país post crisis, ¿en qué medida influyó la renegociación de la deuda para alcanzar metas económicas de desarrollo social?
AG: –Fue absolutamente imprescindible.
AR: –Sin eso, nada hubiese podido hacerse.
AM: –Además, fue una renegociación muy fuerte en términos nominales y una pesificación. De hecho, la quita fue menos de lo que parece.
AG: –Pero además, hay que señalar otros temas que fueron importantes. Reducción y modificación de la deuda externa; recuperación de la soberanía en materia cambiaria y monetaria; gran peso de la presencia del Estado; sostenimiento de la necesidad de un mercado interno. En la otra esquina, en 2004, cuando nadie hablaba del Indec, nosotros sacamos un documento crítico, que planteaba la necesidad de tener un órgano estadístico independiente y creíble para todos.
AM: –La estatización de los fondos de pensión, la Asignación Universal por Hijo y la reforma de la Carta Orgánica del Banco Central también fueron clave para hacer crecer el modelo. Estos temas motivaron documentos de apoyo con respecto al gobierno. Y sucedió lo mismo con las retenciones móviles al sector agropecuario, tema con el cual nos encolumnamos detrás de la postura oficial en forma unánime.
–En este marco, la reciente recuperación del manejo de YPF por parte del Estado parece ser uno de los ejes del futuro económico nacional…
AR: –Sí, sobre todo con las decisión que se planteó el manejo del proceso de la nueva empresa.
AM: –Yo creo que la estatización de YPF marca un verdadero cambio de política con respecto a lo que se venía haciendo antes. Es evidente que antes se apostó más a un entendimiento con el sector privado, con el consecuente resultado negativo del 2011 y el derrumbe en la producción de hidrocarburos.
AG: –Más allá de la inserción de la Argentina en un bloque regional, donde aparece una superabundancia de recursos energéticos, es imprescindible recuperar al país como productor de su necesidad propia de energéticos. Ojo, nosotros no somos partícipes de que la Argentina sea exportadora de combustibles y productos no renovables. Eso hay que conservarlo para las futuras generaciones. Pero el cambio es bueno, porque lo que hizo YPF en el período privado fue maximizar sus ganancias sin importarle el resto y qué viene después.
AM: –Además, el pico petrolero se está terminando y la perspectiva mundial es que en los próximos cien años el petróleo sea aún más escaso. Por lo cual no hay que repetir el error de los '90 de rifar el petróleo a U$S 17 el barril.
–En los temas de agenda más recientes aparece el de dónde invertir los ahorros y los controles a la compra de dólares, ¿qué análisis hacen del tema pesificación de la economía y el dólar como variable de ahorro ya en desuso?
AR: –La pesificación es una necesidad, no es un problema de gusto o entusiasmo pasajero. En Argentina, la moneda de curso legal es el peso, y hay que reafirmarla y respetarla. El método para hacerlo puede discutirse, si se debió hacer o no con mayor prolijidad.
AM: –Me parece que la pesificación hay que hacerla cuando no hace falta, tendrían que haberlo hecho antes.
AG: –Tendría que haber un manejo más explicativo de lo que se hizo, no lo explicaron del todo bien. El argumento fiscal no fue el más convincente, y tendrían que haber dicho desde el primer día que había escasez de dólares y se acababa la historia.
AM: –De todas formas, creo que un país debe ahorrar en la moneda que tiene capacidad de emitir y controlar. Ahora, ahí surge un segundo tema, que es si el sistema bancario no ofrece colocaciones que puedan combatir la inflación. El sistema bancario está instalado en un sector muy cómodo de ser banca de consumo y transaccional, lo que les genera recursos y no les cuesta demasiado. Hay que cambiar la forma de operar del sistema bancario. Hay que tener una banca de desarrollo y una banca más grande.
–¿Ahí hay una asignatura pendiente de la política económica?
AG: –Es que todavía falta la ley de entidades financieras, modificatoria de la actual.
AM: –Es un tema que a Argentina le va a costar, porque si bien el sistema bancario se expandió, no llegó a lo que es el sistema de Chile.
–¿Qué herramientas de ahorro posibles ven en el corto y mediano plazo?
AR: –Hay ahorro disponible para ser captado, y a mí me parece que una de las herramientas pueden ser los fideicomisos para crear un fondo para exportar maquinaria agrícola. Y eso lo puede hacer el inversor medio, con muy poco.
AG: –Son también muy importantes las empresas que son garantes de inversiones, los famosos fondos de garantías, que te quitan gran parte del riesgo. De todos modos, sigo pensando que el ahorro individual sigue terminando en los depósitos bancarios. Pero son todos temas importantes que se deben seguir en forma paralela, con la cuestión de los fondos buitre, por ejemplo.
–Ya que citan a los fondos buitre (ver aparte), este tema ha sido muy debatido junto con el rol de las calificadoras de riesgo, que se han empecinado en poner notas negativas al país sin mostrar la metodología aplicada. ¿Cómo ven el tema?
AG: –Evidentemente, las calificadoras son un gran negocio, y se compruebe analizando quién es el que paga los honorarios de las calificadoras, que son sus mismos clientes y calificados.
AM: –Esta idea de que las universidades regionales y nacionales puedan ser calificadoras es una idea interesante. Porque las calificadoras internacionales trabajan en forma oligopólica. Cómo califican las calificadoras no se sabe, tienen un manual pero nunca te lo explican. Creo que si las universidades logran producir un sistema de calificaciones transparente, que separa lo objetivo de lo subjetivo, que separe la situación actual de la perspectiva, y que dé una calificación más compleja, va a ser más beneficioso. Hay que producir un paradigma de calificación distinto.
AR: –No hay dudas de que técnicamente, las universidades están capacitadas, pueden ser calificadoras.
–A modo de conclusión, con 12 años cumplidos del Plan Fénix, ¿en qué cambió el país?
AR: –Había un país que tenía el 23% de desempleo y ahora está en el 7%; que tenía pobreza del 53% y en las mediciones más opositoras está en el 18%; y la indigencia pasó del 27% al 5% en la medición opositora, son dos sociedades totalmente distintas.
AG: –Lo esencial es que la Argentina tomó otro camino, uno nuevo que se va haciendo a medida que vamos avanzando. Se ha dado un cambio trascendente que se ha podido ver, casi sin ningún apoyo entre 2003 y 2005.
AM: –Hay un redireccionamiento importante en lo político. Cuando uno se acuerda de que el primer gabinete de Menem fue presentado en el programa de Neustadt y Grondona, ahora hay una vuelta a la autonomía de lo político que es muy destacable. Lo que se hizo en Educación, Ciencia y Técnica es algo importante, además de todas las reformas que hemos señalado antes, incluido en esto el plan de viviendas. Y hay temas pesados pendientes, como transporte y definir el rol productivo de Argentina. «
La posición ante los fondos buitre
En el marco de la disputa nacional con los fondos buitre que buscan especular con la deuda argentina comprada a precio vil, los economistas del Plan Fénix consideraron en la entrevista que el país podría ser un caso testigo que le ponga freno al negocio de los hold out en todo el mundo,a unque aseguraron que el futuro de la contienda con los especuladores está atada al poder de seducir apoyos internacionales a la causa argentina por parte del país.
–¿Qué análisis hacen de la evolución del conflicto con estos fondos y qué vislumbran a futuro?
Gak: –Los fondos buitre, hasta ahora, han tenido éxito en varios países. En Perú, en los países africanos y en hasta en Brasil, donde compraron deuda a tasas muy bajas e hicieron negocios. Con Argentina puede signifcarle un leading case contrario. Pero, para que sea así, no sólo depende de Argentina. Es correcto que el país tenga esa postura dura, pero lo que pase a futuro dependerá del ámbito internacional.
Rofman: –No está en nuestras manos hacer otra cosa que defender nuestra renegociación del año 2005, y se tiene que sostener que es esto o nada.
Müller: –La otra salida puede ser reabrir el canje en las mismas condiciones que tuvieron los otros. Con una condición ligeramente desventajosa para los fondos buitre. Me refiero a que el gobierno podría usar como argumento, que además es real, que a los que entraron en el canje no les fue tan mal, porque la quita fue bastante menos de lo que se dijo.
Rofman: –Ahí no estoy de acuerdo, no se puede volver atrás con lo que se hizo y fue exitoso.
Gak: –Habrá que esperar a que en el G-20 Argentina pueda cosechar aliados.
Müller: –También es clave lo que pueda pasar con Grecia y su reestructuración. Ahí se va jugar una carta importante, porque de allí puede salir otro antecedente o respaldo indirecto a la posición argentina.
–¿Qué análisis hacen de la evolución del conflicto con estos fondos y qué vislumbran a futuro?
Gak: –Los fondos buitre, hasta ahora, han tenido éxito en varios países. En Perú, en los países africanos y en hasta en Brasil, donde compraron deuda a tasas muy bajas e hicieron negocios. Con Argentina puede signifcarle un leading case contrario. Pero, para que sea así, no sólo depende de Argentina. Es correcto que el país tenga esa postura dura, pero lo que pase a futuro dependerá del ámbito internacional.
Rofman: –No está en nuestras manos hacer otra cosa que defender nuestra renegociación del año 2005, y se tiene que sostener que es esto o nada.
Müller: –La otra salida puede ser reabrir el canje en las mismas condiciones que tuvieron los otros. Con una condición ligeramente desventajosa para los fondos buitre. Me refiero a que el gobierno podría usar como argumento, que además es real, que a los que entraron en el canje no les fue tan mal, porque la quita fue bastante menos de lo que se dijo.
Rofman: –Ahí no estoy de acuerdo, no se puede volver atrás con lo que se hizo y fue exitoso.
Gak: –Habrá que esperar a que en el G-20 Argentina pueda cosechar aliados.
Müller: –También es clave lo que pueda pasar con Grecia y su reestructuración. Ahí se va jugar una carta importante, porque de allí puede salir otro antecedente o respaldo indirecto a la posición argentina.
La cnv y los mercados
El Congreso debe tratar la ley que regula desde 1968 el mercado de capitales, que permitirá poner fin a la autorregulación, a partir del fortalecimiento de las capacidades de supervisión, fiscalización y sanción de la Comisión Nacional de Valores . El proyecto contempla una ampliación de las facultades de la CNV y lo designa como el único organismo de control de la oferta pública, asumiendo funciones que en el actual régimen están en manos de entidades privadas
–Los mercados, como era de esperar, reaccionaron negativamente ante el nuevo rol de la CNV, que será un actor regulador del mercado financiero argentino. ¿En qué se basa ese temor? ¿Es fundado?
Rofman: –Esta semana un debate en las Comisiones de las Cámaras y tanto el presidente de la Bolsa como el del Mercado de Valores se manifestaron a favor de la regulación. El problema está en que los intereses siempre existen, por eso hay algunos que se quejan y dicen tener miedo de que el Estado administre y controle, como si haciéndolo trabara el crecimiento
Gak: –Está esa idea de la gente sobre una supuesta inoperancia del Estado, algo lógico si se considera que durante 30 años fue desmantelado el Estado y está siendo modernizado. Pero ese proceso no se hace de la noche a la mañana. Hay un tema de intereses y de impacto de la concepción neoliberal: el comisionista de Bolsa que metió 3 millones de dólares para comprar una acción y ve que ahora entra otro al lado y no paga nada, no le gusta nada. Ese hombre no va a estar de acuerdo, pero no es eso lo que está en litigio. De todas maneras, el mercado de capitales siempre ha sido bajo, débil y poco productivo. Me parece una medida importante, porque va cerrando grifos y negocios con intereses financieros, pero no creo que produzca grandes cambios.
–Los mercados, como era de esperar, reaccionaron negativamente ante el nuevo rol de la CNV, que será un actor regulador del mercado financiero argentino. ¿En qué se basa ese temor? ¿Es fundado?
Rofman: –Esta semana un debate en las Comisiones de las Cámaras y tanto el presidente de la Bolsa como el del Mercado de Valores se manifestaron a favor de la regulación. El problema está en que los intereses siempre existen, por eso hay algunos que se quejan y dicen tener miedo de que el Estado administre y controle, como si haciéndolo trabara el crecimiento
Gak: –Está esa idea de la gente sobre una supuesta inoperancia del Estado, algo lógico si se considera que durante 30 años fue desmantelado el Estado y está siendo modernizado. Pero ese proceso no se hace de la noche a la mañana. Hay un tema de intereses y de impacto de la concepción neoliberal: el comisionista de Bolsa que metió 3 millones de dólares para comprar una acción y ve que ahora entra otro al lado y no paga nada, no le gusta nada. Ese hombre no va a estar de acuerdo, pero no es eso lo que está en litigio. De todas maneras, el mercado de capitales siempre ha sido bajo, débil y poco productivo. Me parece una medida importante, porque va cerrando grifos y negocios con intereses financieros, pero no creo que produzca grandes cambios.
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